Супер-Биорезонансные техники

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Электричество в жидкостях

Сообщений 1 страница 30 из 73

1

С ЧЕГО ВСЕ НАЧАЛОСЬ:

из  http://biorezonans.3bb.ru/viewtopic.php … p=2#p55205

http://s3.uploads.ru/7Uozm.jpg
http://s2.uploads.ru/axYks.jpg
http://s2.uploads.ru/JkfW6.jpg
http://s3.uploads.ru/Puige.jpg

= «Вопреки Ому»

http://s3.uploads.ru/7Uozm.jpg
http://s2.uploads.ru/axYks.jpg
http://s2.uploads.ru/JkfW6.jpg
http://s3.uploads.ru/Puige.jpg

Считаем:
1 моль NaCl = весит (в граммах) число а.е.м. Na+Cl = 23+35,5 = 58,5 г
-- примерно 60 г -- примерно 3 ст.л.

1

Добрый день! Будем накапливать знания.
        Вы знаете, я совершенно неожиданно увлекся химией и даже жалею, что недооценил ее и не заинтересовался ею в юности. Фантастическая наука. И не правы физики, которые относятся к ней свысока.
        Некоторые противоречия, которые вроде бы обнаруживаются у Леенсона, свидетельствуют, скорее, о том, что изучение процессов электролиза еще далеко не закончено. А некоторые неточности и натяжки являются следствием желания популярно изложить очень сложные вещи. Ведь Леенсон писал не научную, а научно-популярную статью в популярном журнале, а не в научном издании.
       И его высказывания об отсутствии ионного тока и о движении ионов под действием сил диффузии, а не под действием разности потенциалов, трудно осознаются.

        К сожалению, магнитная стрелка оказалась достаточно грубым инструментом и среагировала только на ток порядка 10 ампер. При этом получилось зафиксировать ионный ток. Так же легко получилось увидеть и даже «пощупать» разность потенциалов в растворе (в электролите). Казалось бы, мы получили ответы, подтверждающие и объясняющие существование ионного тока. Но…

       Я опять проводил опыты, и опять зеленая медь и розовый перманганат не подчинялись электрополю, а, более того, перемещались в ваннах в обратные стороны. Т.е. медь двигалась в сторону анода, а перманганат в сторону  катода, подчиняясь законам диффузии. Вы не любите это слово, предпочитаете ему «броуновское движение». Действительно диффузия †это «броуновское движение» с результирующим вектором не равным нулю и направленным в сторону меньшей концентрации, которое подчиняется определенным законам.
       
       А нам все-таки придется объяснять, что мы понимаем под ионным током.

       Вот свежий, только «из печки», пример.
На фото 1 три блюдца с медным купоросом, соединенные фитилями. Одна крона напрямую через амперметр (вольтметр отключен) подключена к «электролизеру». Во внешней цепи ток ~0,2 А. Абсолютно понятный процесс: медь, растворяясь на аноде, мигрирует через все блюдца и осаждается на катоде в чистом виде. По «букварю», мы имеем однонаправленный ионный ток, заряды переносятся ионами меди и никакие другие ионы в процессе не участвуют.
http://uploads.ru/OhRB8.jpg

2

Фото 2. Та же схема, все то же самое, и ток тот же, но среднее блюдце наполнено обычной водой. В растворе практически ничего не изменилось: ионы меди плюс ионы сульфидов (SO4) плюс ионы водорода плюс ионы гидроксильной группы. На аноде растворяется медь, на катоде осаждается медь, отсутствует только одно звено: нет непрерывного ионного тока меди!!!
http://uploads.ru/QZONx.jpg

Вспомните электроток в цепи "замкнутой" струей воды из крана!

0

2

ГУФ Don, к сожалению, сейчас я не смогу подробно и аргументированно ответить на ваши вопросы, однако, скопилось довольно много узловых моментов, которые, на мой взгляд, требуют комментариев.

1. К вопросу -- движутся ли ионы во всем объеме раствора.

Да, несомненно, перемещаются! И не в результате броуновского движения, как утверждает автор приведенной ГУФом xVr статьи, а в результате неких электрических сил, благодаря которым, собственно и идет ток в любых проводниках, независимо от типа переносчиков заряда. В свое время, я не дал себе труда разобраться в тонкостях теоретических аспектов возникновения эл. тока, тогда, да и сейчас, мне представляется эта задача чисто умозрительной.

Возможно, действительно, ток ВСЕГДА возникает вследствие ТОЛЬКО лишь воздействия электростатического поля, однако, лично у меня есть сомнения: представьте провод длиной 10 метров на концах которого создана разность потенциалов в 1 вольт. Естественно ток по этому проводу сразу же и пойдет, причем, если провод довольно толстый и с малым сопротивлением, для примера 0,1 ома, то ток, по закону Ома (это святое!), получится величиной в 10 ампер!

А теперь прикиньте величину напряженности электростатического поля от точечного заряда величиной 1 вольт на расстоянии 10 метров! Это же практически не регистрируемая величина! Можно, конечно, поморочиться с волновым импульсом идущим со скоростью света и использующим объем проводника как волновод, но там могут возникнуть свои заморочки при рассмотрении прохождения тока в жидкостях и вообще в неоднордных средах.

Для себя, я остановился на том, что эл. ток возникает примерно со скоростью света, в любых проводящих средах, между точками имеющими разность потенциалов. (Двойной электорослой (ДЭС) -- не в счет!)
В металлах (где кристаллическая решетка не позволяет атомам вещества перемещаться) существует только электронная проводимость, в растворах же, где ионы вещества (ионы -- это атомы плюс неполные электронные оболочки) могут свободно гулять по объему проводника, а электроны, наоборот очень быстро связываются -- возможна только ионная проводимость. Т.е. в металлах переносчиками заряда являются электроны, а в электролитах -- ионы.

Но это все лирика -- я просто хотел обозначить предел собственной компетентности.

Теперь по существу.

Во втором абзаце упомянутой статьи, там, где автор считает общую энергию приэлектродного слоя, допущены грубые методологические ошибки, реально эта энергия очень маленькая, ни о каких гигаваттах не может быть и речи (в принципе, можно будет детально рассмотреть, что он там вытворяет, только не сейчас).  Это, в свою очередь, выбивает почву из-под вывода в конце этого абзаца: _энергии в приэлектродном пространстве категорически не хватит для того, чтобы поддерживать сколько-нибудь значимую величину тока, не задействуя ионы во всем объеме электролита_.  Все эти ДЭС хорошо рассматривать когда внешнее напряжение сопоставимо с суммарной величиной двух ДЭС от каждого электода, когда же оно заметно выше (хотя бы на 1 вольт!) ток начинает идти через электролит насквозь -- от одного электрода к другому.

Вот! Будем считать, что я разгромил означенную статью, не оставив от нее камня на камне!

А знаете, самое занятное, что это нам абсолютно ничего не дает! Все вышеприведенные аргументы, как мои, так и автора статьи, применимы _только для однородных растворов_! Человеческий же организм, что угодно, но только не однородный раствор! И электрический ток протекая по пути  _наименьшего_  сопротивления может пойти, например, по межклеточной жидкости или, частично, по нервным волокнам. Те ужасы, которые вы описывали про смещенные митохондрии и ядра клеток, при наших токах совершенно исключены -- здесь на пути тока встанут мембранные барьеры. Они хоть и небольшие, но если посмотреть сколько клеток стоит на пути прохождения тока, думаю, что и при напряжении на порядок больше нашего (например, 100 вольт), нам не удастся преодолеть суммарный клеточный мембранный потенциал. Так, что в нашем случае, путь протекания тока в организме, может оказаться очень не очевидным.

2. Удалось, наконец, детально разобраться с принципом работы предшесвенника нашего Аксона-02 -- аппаратом Аксон-01. Судя по описанию, блок-схеме, и даже внешнему виду, стало понятно, что этот аппарат расчитан на снятие импульсов пробоя при подаче _только_  отрицательного напряжения на иглу. На корпусе нет переключателя полярности, только выключатель питания.

Что касается цитаты из ГрунинаВК, то я ее неверно интерпретировал, речь шла о том, что собственно импульсы возникающие при пробое могут отклоняться от среднего значения (на данный момент -- напряжение-то падает) как в положительную, так и в отрицательную сторону. Авторами предполагалось использовать преобладание положительных или отрицательных импульсов  как диагностический признак.

Судя по тому, что в конструкцию заложена возможность детального анализа импульсов вплоть до спектрального анализа на внешней аппаратуре, разработчики довольно плотно занимались изучением возникающих при пробое импульсов. Поэтому, мне кажется, было бы легкомысенно предполагать, что подавать плюс на иглу они просто не догадались или же у них не дошли руки. Скорее они отказались от использования плюса вполне сознательно, из-за малой информативности протекающих в этом случае процессов.

Отсюда получается забавное следствие: один из четырех режимов работы -- а именно  -- первый режим при плюсе на иголке -- это бутафория. Так получилось из-за введения второго режима, для которого нужен и плюс и минус, они просто не стали блокировать переключатель полярности при работе в первом режиме..

3. 

#p98686,Don написал(а):

В течение первой мин стрелка не шевелится. Еще через 2 мин стрелка отклонилась до ~3 µА. Держу еще 1 мин,(всего 4 мин) – стрелка не движется, стоит. Ровно в 4 мин включил удвоение, стрелка отклонилась до ~9 µА. Держу еще 1 мин – без изменений. Таким образом я в течение 5 мин подавал на точку «плюс».


Спасибо за подробное описание, становится понятна динамика процесса. Если учитывать разброс в трех описанных вами примерах, то получится довольно точное совпадение с моими данными. Особенно стоит отметить, что при водействии плюсом, ток всегда был значительно меньше, чем после пробоя минусом, и держался при этом относительно стабильно.

После пробоя минусом, при переполюсовке, плюсовой ток тоже был значительно выше и приближался к минусовому. Возрастание плюсового тока пока не наблюдал (время -- окооло минуты).

Получается, что мой организм реагирует на плюс так же как и ваш.

С обнаружением пульсаций возникли технологические трудности, будем думать как их обойти. Пока достоверность измерений слишком низка.

+1

3

Уважаемый Stern.
Во-первых, ни сколько не ставлю под сомнения Вашу квалификацию. В этом Вы априори несравнимо выше меня, т.к. я по образованию технолог-механик по обработке металлов резанием, а последние лет сорок работал на монтаже оборудования, скажем так, менеджером среднего звена. Так что, прямо скажем, электричество – это не моя стихия.

И, по-видимому, по этой причине после прочтения ваших разъяснений у меня остались некоторые неясности. Если можно, я буду излагать их поочередно.

Первая.

Свернутый текст

http://sg.uploads.ru/t/xi17L.jpg
http://sh.uploads.ru/t/gHS7b.jpg
Теория, изложенная Леенсоном (он всего лишь популяризатор), предсказывает и объясняет процессы в этом опыте. Мы наблюдаем, как пятно марганца увеличивается в диаметре по мере его растворения. При этом нет и намека на движение отрицательных розовых ионов в сторону анода. В то же время положительные голубые ионы меди окружили анод и не имеют никакого «намерения» с ним расставаться и двигаться в сторону катода.
Как эту аномалию объясняет «классическая» теория электролиза?

P.S. Я надеюсь, что это наше общение основывается на взаимной приязни и вызвано желанием расширить кругозор и, возможно, понять ранее не понятое. А также, чтобы «мозги» не одрябли, как это случилось с мышцами, дабы не превратиться в растение.
P.P.S. В любом случае Вы можете прервать это общение в любой момент и без объяснения причин.
P.P.P.S. Почему (или зачем) Вы предложили перейти на 9bb? Чтобы нам не мешали? Или щадите мое самолюбие? Мое самолюбие не страдает, когда меня переубеждают или объясняют мои заблуждения.

С уважением, Don.

0

4

Продолжаю. Вначале некоторые возражения.

      Вы написали: «Те ужасы, которые вы описывали про смещенные митохондрии и ядра клеток, при наших токах совершенно исключены -- здесь на пути тока встанут мембранные барьеры.».
      Эти ужасы придуманы не мной. Эти ужасы тиражируются сотню лет адептами гальванизации и электрофореза во всем мире. Я приводил только цитаты и удивлялся, что подопытные все еще живы.

      Вы написали: «А знаете, самое занятное, что это нам абсолютно ничего не дает! Все вышеприведенные аргументы, как мои, так и автора статьи, применимы только для однородных растворов!»
      Не согласен, что это нам ничего не дает. Если мы убедимся в справедливости адептов, то это позволит, по крайней мере мне, спокойно и крепко спать по ночам.
       Если мы убедимся в некомпетентности и безграмотности адептов, то, по крайней мере, перестанем, растопырив глаза и уши и раскрыв рот, слепо воспринимать их наукообразные объяснения.
       Потому, что поймем, что, например, гальванизация и электрофорез – это фикция. И то и другое – это всего лишь местное воздействие на кожу, и никакого электрического лечения при этом не происходит, и никакого направленного проникновения лекарств сквозь кожу под действием электротока (или электрополя) просто не может происходить.
       Попутно возникает вопрос: а как же те сотни и тысячи диссертаций защищенных в наших ВАКах? Да никак.

       Так же как Портнов, который десятки лет лечил плюсом. Плюсом, который не лечит?! Или все-таки лечит? Но Портнов тоже был уверен, что ток идет неизвестно как по путям наименьшего сопротивления.

       А уважаемый товарищ Стояновский, который также уверен, что «что ток идет по путям наименьшего сопротивления» и «постоянный ток изменяет концентрацию ионов и молионов в тканях и вызывает электрохимические эффекты в организме», уверенно рекомендует для снятия болевого синдрома воздействовать на точки «плюсом» в течение 3-5 мин.,  «…а при сильных болях с полюса «+» ― до 30 минут».

      Вы представляете себе это 30-минутное воздействие «плюсом»? Я могу только сочувствовать тем подопытным больным.

0

5

А теперь вторая неясность в Ваших рассуждениях.

       «Возможно, действительно, ток ВСЕГДА возникает вследствие ТОЛЬКО лишь воздействия электростатического поля, однако, лично у меня есть сомнения: представьте провод длиной 10 метров на концах которого создана разность потенциалов в 1 вольт. Естественно ток по этому проводу сразу же и пойдет, причем, если провод довольно толстый и с малым сопротивлением, для примера 0,1 ома, то ток, по закону Ома (это святое!), получится величиной в 10 ампер!
А теперь прикиньте величину напряженности электростатического поля от точечного заряда величиной 1 вольт на расстоянии 10 метров! Это же практически не регистрируемая величина!»

       Не понял почему Вы заговорили о электростатике. Боюсь, что здесь происходит смешение понятий и слов их обозначающих.
       Я не увидел у Леенсона даже намека на электростатику.
       Наоборот, адепты гальванизации и электрофореза (АГЭ) все свои страшилки типа поляризация мембран, концентрация ионов одной полярности у поляризованных мембран, разнонаправленное движение ионов  и проч., почерпнули именно из электростатики. Это там всегда разноименные заряды притягиваются, а одноименные – отталкиваются.

      В электродинамике все несколько иначе. Когда мы замыкаем цепь с медными проводниками, то не все электроны в проводниках «бегут» к плюсу, а ровно столько, сколько задают текущие значения U и R. И не больше и не меньше. И это никого не удивляет.
       Так почему же все решили, что в электролите ВСЕ ионы начинают двигаться к электродам? И почему все решили, что это будет ЭЛЕКТРОТОК ПО ПУТЯМ НАИМЕНЬШЕГО СОПРОТИВЛЕНИЯ?  Отвечаю: «По аналогии с металлическими проводами! По аналогии с электронным током!»

       Да, электролит обладает только ионной проводимостью.  Но прохождение тока через электролит происходит не потому, что ионы движутся к катоду и аноду (это только средство, это вторично).Ионы могут как угодно долго двигаться в электролите, хоть слева направо, хоть справа налево, хоть по кругу, и никакого тока там  не возникнет.  Ток возникает только тогда, когда  ионы на катоде и аноде  отдают свои заряды в электроцепь и ВЫХОДЯТ ИЗ ЭЛЕКТРОЛИТА НАВСЕГДА в виде атомов газа или твердого нерастворимого осадка. И это главное отличие тока в электролитах от тока в металлах. Именно  это различие не позволяет сравнивать ток  в электролитах с током в металлах, в которых электроны никуда не выходят и никому ничего не отдают, а только движутся.

      Для электролита, как одного из участков цепи,  действительны все законы для электрических цепей. В том числе и законы Кирхгофа: сколько зарядов «вошло» в проводник, столько же и «вышло».  Если перегородить мое блюдце электронепроницаемой мембраной, то цепь разорвется и электроток прекратится.

Кстати, проводя свои опыты, осознал, что в моем электролите направление тока полностью соответствует условно принятому: ток в электролите всегда идее от плюса к минусу. На аноде в электролит переходит положительный ион (атом отдал свой электрон), а на катоде «приплывший» положительный ион забирает отданный на аноде электрон и «уходит» из раствора в виде газа или твердого осадка.

       Поэтому «ток» в электролитах это вполне себе электродинамический процесс.
       Когда я впервые прочел статью Леенсона, то принял ее в штыки и сразу же написал довольно неумный комментарий, о котором сожалею. Когда мы с Вами начали обсуждение пульсаций на той самой ветке и появился уважаемый Викторович со своими не подвергаемыми сомнению мнениями, то пришлось вчитываться в статью и даже вспоминать «Начала термодинамики» и самоорганизацию открытых систем.  Убедился, что Викторович не прав, и ионный ток в электролитах, это чаще всего – фикция.

       Не вдаваясь в химические подробности (я не Леенсон) могу с большой долей уверенности заявить, что на аноде в блюдце показанном выше происходит растворение меди и положительные ионы меди переходят в раствор. А на катоде в результате некоторых превращений восстанавливаются ионы водорода и газообразный водород выходит из электролита. Как мы понимаем, медь отдает ровно столько электронов аноду, сколько  электронов забирает водород  у катода (и наоборот). Именно это обеспечивает непрерывность электротока в цепи.

       Повторяю для убедительности: на аноде окисляется медь электрода. Поэтому нет никакой необходимости перемещать анионы через весь электролит к аноду. Никакие анионы там не нужны, так как никакие анионы не отдают этому аноду свои электроны! Поэтому в этом электролите нет электрического тока отрицательных ионов от катода к аноду.
       В то же время продуцируемые анодом положительные ионы меди не перемещаются электрополем к катоду: они тоже там не нужны, так как катионы меди не участвуют в катодном процессе! Ведь на катоде восстанавливается водород. И к катоду перемещаются ионы воды. Но и здесь нет никакого ионного тока по путям наименьшего сопротивления. Ионы поступают из электролита именно в результате диффузии, т.к. система сама поддерживает равномерное распределение ионов воды в электролите и при их убывании в зоне катода сама добавляет их туда.

       Еще раз. Представим себе, что при замыкании цепи ВСЕ анионы (в качестве электролита используется «Боржоми» с полным набором анионов и катионов) «помчались», «задрав штаны», к аноду. Начался ТОК АНИОНОВ. Мчались они, мчались, и примчались. К аноду. А на аноде окисляется сам медный анод и никакие посторонние анионы к аноду не допускаются.  Все анионы остановились и всякий анионный ток прекратился, так и НЕ НАЧАВШИСЬ.
       Аналогично все происходит у катода. К катоду подходят только те катионы, которые там восстанавливаются. И приходят они туда НЕ из мифического КАТИОННОГО ТОКА, а из ближайшего слоя электролита.

       Гуф Stern, не знаю насколько я убедителен, но поскольку при гальванизации организма ток в цепи устанавливается, то происходит в организме все так же, как и в блюдце.
       Никакого ионного тока при гальванизации и электрофорезе не существует!

0

6

#p2010,IGNORAMUS 2 написал(а):

Почему (или зачем) Вы предложили перейти на 9bb? Чтобы нам не мешали?

Совершенно верно. Здесь меньше народа, а мне не хотелось бы вести полемику по этому вопросу одновременно по нескольким линиям.

#p2047,IGNORAMUS 2 написал(а):

Гуф Stern, не знаю насколько я убедителен

Гуф IGNORAMUS 2, вы, как хороший полемист, очень убедительны, но, к сожалению, в ваших рассуждениях есть ошибки.

«В электродинамике все несколько иначе. Когда мы замыкаем цепь с медными проводниками, то не все электроны в проводниках «бегут» к плюсу, а ровно столько, сколько задают текущие значения U и R. И не больше и не меньше. И это никого не удивляет.»

Истинно так!

«Так почему же все решили, что в электролите ВСЕ ионы начинают двигаться к электродам? И почему все решили, что это будет ЭЛЕКТРОТОК ПО ПУТЯМ НАИМЕНЬШЕГО СОПРОТИВЛЕНИЯ?  Отвечаю: «По аналогии с металлическими проводами! По аналогии с электронным током!» »

Про путь наименьшего сопротивления решили правильно, а вот про то что ВСЕ ионы начинают движение, я даже и не знаю кто решил, но он точно ошибся, здесь я на стороне вашей трактовки: «не все электроны в проводниках «бегут» к плюсу, а ровно столько, сколько задают текущие значения U и R. И не больше и не меньше».  Но давайте этот вопрос отавим на потом, а начала определимся с движением ионов в растворе.

« Да, электролит обладает только ионной проводимостью.  Но прохождение тока через электролит происходит не потому, что ионы движутся к катоду и аноду (это только средство, это вторично).Ионы могут как угодно долго двигаться в электролите, хоть слева направо, хоть справа налево, хоть по кругу, и никакого тока там  не возникнет.  Ток возникает только тогда, когда  ионы на катоде и аноде  отдают свои заряды в электроцепь и ВЫХОДЯТ ИЗ ЭЛЕКТРОЛИТА НАВСЕГДА в виде атомов газа или твердого нерастворимого осадка. И это главное отличие тока в электролитах от тока в металлах. »

А вот это и вовсе неверно.
Самые элементарные вещи обычно самые трудные, поэтому заранее прошу прощения, если сразу не получится найти самый важный довод, у меня их много.

Определение электротока:

Электрический ток — направленное (упорядоченное) движение заряженных частиц. Такими частицами могут являться: в металлах — электроны, в электролитах — ионы (катионы и анионы), в газах — ионы и электроны...

Для нашего случая — ионы, положительно заряженные или отрицательно, нам без разницы. Главное — есть напрвленное движение ионов — есть ток, нет — значит нет никакого тока. Никаких других вариантов нет.

Функция электротока: перенос заряда.

Т.е. ток есть только тогда, когда происходит перенос заряда, и наоборот — если есть перенос заряда, то обязательно есть ток.

Это я к тому, что если не будет происходить перенос заряда от одного электрода к другому, то заряды начнут скапливаться около каждого электрода и никакими электрохимическими реакциями это, в принципе скомпенсировать не возможно, при отключении тока, система должна быть электронейтральной, в противном случае у нас получится конденсатор, накапливающий заряд на каждом электроде. Чтобы этого не происходило нужен некий агент, который бы переносил этот заряд между электродами.

« Для электролита, как одного из участков цепи,  действительны все законы для электрических цепей. В том числе и законы Кирхгофа: сколько зарядов «вошло» в проводник, столько же и «вышло».  Если перегородить мое блюдце электронепроницаемой мембраной, то цепь разорвется и электроток прекратится. »

Что такое "разорвется цепь"? Ведь если по любому проводнику (в том числе электролиту) нет перемещения заряженных частиц, т.е. по нему не течет ток, то его разрыв никак не сказывается на проходящих процессах, если в рассматриваемой области электролита нет движения ионов (тока), то этот участок можно изъять из системы без последствий для функционирования этой системы. Т.е. участки электролита, в которых нет напрвленного движения ионов, можно смело заменять хоть вакуумом, это ничего не должно менять.

Давайте рассмотрим вот такую картинку:

http://savepic.ru/7361094.gif

Итак: I1 = I2 потому, что сколько зарядов вошло, столько же и вышло (Кирхгоф), и это справедливо для любого участка данной цепи. А как у нас обстоят дела на участке АБ? Там ведь тоже заряды должны перемещаться? Т.е. количество зарядов, прошедшее через плюсовой проводник (ток I1) равно количеству зарядов, прошедших через минусовой проводник (ток I2) и равно количеству зарядов прощедших через сечение А и равно количеству зарядов, прошедших через сечение Б. В противном случае получится, что заряды где-то скапливаются, а это не правильно.

Что скажете?

Отредактировано Stern (23 Июн 2015 12:22)

0

7

Электрофорез. Вот такое вот движение ионов стрихнина вглубь электролита. В качестве электролита — тушка кролика. Смена полярности приводит к тому, что кролики меняются местами.

http://savepic.ru/7407010.jpg

0

8

― «Чтобы нам не мешали?»
― «Совершенно верно. Здесь меньше народа».

O`k! Никаких возражений. Более того, согласен.

Что скажете?

        Для того, чтобы продолжить обсуждение, мне нужно кое-что осмыслить, в том числе и из написанного Вами выше.
       Поэтому сначала несколько слов, как раньше говаривали, «несколько слов по порядку ведения».

       Основной целью наших обсуждений с самого начала являются пробой и пульсации. Если удастся понять суть этих явлений, то есть надежда понять и что такое электропунктура. Это моя мотивация. Надеюсь, в этом у нас нет противоречий.

       Гальванизация и электрофорез (ни тем, ни другим я заниматься не планирую) интересуют меня только в связи с тем, что врачи и биологи ставят знак равенства между механизмом прохождения и действием тока на организм во всех трех процессах. И если мы поймем электролиз, то получим возможность найти различия между электролизом и электропунктурой, если таковые имеются. А Ваши эксперименты и наше с Вами их обсуждение дают основания считать, что такие различия точно есть.

       Сегодня «формализовано» несколько точек зрения на эту тему.
Точка зрения биологов и медиков. Точка зрения электрофизиков и электроинженеров. Точка зрения химиков. Точка зрения Леднева. Эта последняя стоит особняком, затрагивает только электропунктуру и не сформулирована  в завершенной форме.

       Поскольку я по жизни далек и от биологии и от электричества, то у меня отсутствует какой-либо шаблон или матрица. Меня не очень убеждают чужие мнения, поскольку у меня нет авторитетов. Но меня вполне убеждают логичные, обоснованные объяснения происходящих процессов. При условии, что я понимаю эти объяснения.

       Например.
Взгляды биологов и физиков не объясняют почему анионы меди, попадающие в раствор с медного анода, в нарушение провозглашенного ими (физиками) принципа не отталкиваются от анода, а тесно его окружают.
Взгляды и объяснения химиков очень логичны и очень понятны. Я, человек не ангажированный, принимаю точку зрения химиков.

Вы много лет знаете, что одноименные заряды отталкиваются, а разноименные притягиваются, и заряды движутся под действием электрического поля. Поэтому объяснения химиков Вы игнорируете, фотографию процесса Вы тоже игнорируете и продолжаете утверждать, что положительные ионы от анода отталкиваются и движутся к катоду.  Но ведь это неубедительно.

       Гуф Stern, у меня ощущение, что все, что не укладывается в матрицу, Вами просто отвергается без объяснений и желания разобраться и понять.
       Вы написали: «если не будет происходить перенос заряда от одного электрода к другому, то заряды начнут скапливаться около каждого электрода и никакими электрохимическими реакциями это, в принципе скомпенсировать не возможно».

      Давайте еще раз взглянем на фотографию. Положительные ионы меди никуда от анода не перемещаются, во всяком случае их перемещение не заметно, и это не приводит к появлению эффекта конденсатора. А самое главное, на электродах происходят процессы окисления и восстановления, и в электроцепи, если угодно, во внешней электроцепи, электрический ток «идет»!

0

9

Получилось очень длинное сообщение. Пришлось разделить. Продолжаю.
       В формулировке «что такое электроток», Вы упустили указать «направленное движение под действием электрического поля».

       А теперь я предлагаю рассмотреть отдельно два участка нашей цепи. Один участок – это внешняя цепь, состоящая из  источника тока  с проводниками первого рода из медного провода, и второй участок – электролит,  проводник второго рода.
       Для того, чтобы по внешней цепи  шел ток, необходимо и достаточно, чтобы в анод постоянно и непрерывно «входили» электроны, и их количество строго соответствовало количеству электронов «выходящих» из катода в раствор. Думаю, у Вас нет возражений против такой формулировки.
       Каким образом это будет происходить,  для системы безразлично. Вплоть до того, что мы с Вами сами будем выпускать и впускать эти электроны вручную.

        Теперь рассмотрим раствор-электролит. Для того, чтобы во внешней цепи шел ток,  на катоде электроны должны переходить в раствор, т.е. на катоде должна происходить реакция восстановления, а на аноде, соответственно, реакция окисления. Думаю, что против такой формулировки тоже особых возражений не возникнет.
        Но для этого к электродам должны подходить соответствующие ионы. Именно те ионы, которые участвуют в этих окислительно-восстановительных реакциях.

        Каким же образом нужные ионы транспортируются к электродам?
        Физики утверждают: «Под действием электрического поля». Физики учили это в школе, затем учили это в институте, и запомнили на всю жизнь, что плюс отталкивается от плюса и притягивается к минусу, что в электролитах электрический ток – это направленный ток ионов под действием электрополя, что ионы в электролитах перемещаются по путям с наименьшим сопротивлением  и т.д, и т.п. Правда, на практике физики с электролитами встречаются редко. И поэтому объяснить каким образом электрополе узнает нужные ионы и именно их посылает к электродам, они не могут.

        Рассмотрим несколько вариантов.
        Первый вариант. Например, при очистке меди. Медный анод растворяется, и вся медь проходит через электролит и осаждается на катоде. В этом варианте  одни и те же атомы/ионы на одном электроде отдают электроны, а на другом забирают электроны назад. И здесь можно «наблюдать» перемещение этих ионов от электрода к электроду.
         Движения катионов в этом варианте не происходит.

        Второй вариант. Например, электролиз расплава поваренной соли. В этом случае весь натрий выделяется на катоде, а весь хлор на аноде. Здесь «наблюдается» как все ионы хлора перемещается к аноду,  отдает ему электроны и уже в виде свободного хлора выходят из раствора. А все ионы натрия перемещаются к катоду и забирают у него электроны, осаждаясь в виде чистого металла.

         Третий вариант. На фотографиях выше. На аноде растворяется медный анод, отдавая электроны, и никакие другие анионы на аноде не окисляются, а значит, к аноду не движутся. А на катоде восстанавливается водород, забирая все электроны. Таким образом, в этом варианте (в отличие от первого) к катоду перемещаются ионы «водорода», и никакие другие ионы к электродам не перемещаются.

        Вопрос:  Каким образом электрополе  в первом примере гонит к катоду медь, но не трогает ионы водорода,  а в третьем примере к катоду посылаются ионы водорода, в то время, как ионы меди спокойно «трутся» у анода»? Как это удивительное электрополе различает эти анионы и, не допуская путаницы, ухитряется в каждом случае именно их послать по путям наименьшего сопротивления? И почему в это же время в этих двух примерах электрополе совершенно игнорирует анионы и никак на них не воздействует и не гонит, не толкает и не перемещает их к аноду?

  (перекур)

0

10

#p2052,IGNORAMUS 2 написал(а):

Гуф Stern, у меня ощущение, что все, что не укладывается в матрицу, Вами просто отвергается без объяснений и желания разобраться и понять.

Это мое упущение, постараюсь исправить. Я эту фотографию не игнорирую, просто я тоже не химик и на этой фотографии тупо завис. Для меня она совсем не представляется такой очевидной. Пока что мне удалось выяснить, что ионы меди бесцветны, при наличии воды они находятся в неустойчивой форме и довольно быстро переходят в нерастворимый (электронейтральный) Гидроксид меди(II) вот он то и имеет голубой цвет.

« Гидроксид меди(II) — Cu(ОН)2, голубое аморфное или кристаллическое вещество с ромбической кристаллической решеткой . Cu(ОН)2 практически не растворим в воде.»

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E8%E4 … C%E5%E4%E8(II)

Гидроксид меди (II) носит преимущественно основный характер и только в концентрированной щелочи частично растворяется с образованием синего гидроксокомплекса.

Тогда понятно, что электронейтральное вешество не будет никуда перемешаться.

А вот с марганцовкой трудно,  уж она то -- должна была бы двигаться, а не двигается.

Впрочем есть сайт:    http://forum.xumuk.ru/index.php?showforum=27      где можно задать вопрос по этой фотографии. Можем там зарегистрироваться и поднять бучу.

Отредактировано Stern (24 Июн 2015 04:48)

0

11

Гуф, я тоже не химик, но вношу некоторое дополнение к Вашему сообщению. Это должно как-то скорректировать Ваши взгляды.

Свернутый текст

В водных растворах самыми распространенными являются аквакомплексы. В аквакомплексах лигандами является H2O.
http://sg.uploads.ru/t/S4bwF.jpg

       Вода по классификации Льюиса является ДЭП (донором электронных пар), т.к. у атома кислорода в молекуле H2O есть 2 неподеленные электронные пары. За счет одной из них атом кислорода координируется к катиону металла.

         Мы часто связываем цвет раствора соли с катионом того или иного металла. На самом деле цвет водного раствора обуславливают именно аквакомплексы:
аквакомплексы Cu(+2) - голубые
--------------------------------

        Аквакомплексы  многих d-металлов красиво окрашены: аквакомплексы Cu(+2) в голубой цвет, Ni(+2) - в зеленый, Co(+2) в розовый. Но встречаются и бесцветные комплексы, например, аквакомплекс Zn(+2).
http://sg.uploads.ru/t/PBwdT.jpg

        Водные растворы солей Cu(2+) мы обычно узнаем по характерному голубому цвету. Однако, безводная соль меди CuSO4 – белая. Она образована бесцветными ионами Cu2+ и SO42-. Но если растворить небольшое количество этой соли в воде, то раствор становится голубым из-за образования аквакомплекса [Cu(H2O)4]2+.

         На наших фото катион меди получается не при растворении солей, а непосредственно при растворении анода. И в воде немедленно образует аквакомплекс.

        Гуф, а с бучей предлагаю немного подождать. У нас и здесь ее можно поднять при желании.

0

12

#p2059,IGNORAMUS 2 написал(а):

раствор становится голубым из-за образования аквакомплекса [Cu(H2O)4]2+

Возможно, вы правы...

перекур .

Отредактировано Stern (27 Июн 2015 17:15)

0

13

Я тоже "перекуривал".
      Пока "курил" провел такой опыт.

Свернутый текст

http://sh.uploads.ru/t/rVM6A.jpg

Плохо понимаю как это происходит.

0

14

Я очень приветствую переход на измерение по току! Для гальванических дел это гораздо удобнее. Миллиамперметр стоит в разрыве левого провода?

А что здесь не так? Если чашки заменить резисторами -- будет обычная электроцепь, как последовательное соединение батареек...

А еще, если в разрыв соединяющего чашки провода, поставить миллиамперметр, то он покажет такой же ток.

0

15

Добрый день, гуф Stern.
       Как я прочел в одной умной книге: «Протекание электрического тока ― это весьма сложный процесс, происходящий в электромагнитном поле».
       Во всех опытах мы наблюдали, что анионы и катионы НЕ ПЕРЕМЕЩАЮТСЯ в электролитах под действием электромагнитного поля. Это вызывало вопросы «Почему?», «А куда делось электромагнитное поле?».
       В последнем опыте мы наблюдаем, что через медный проводник, который «соединяет» две ванны с электролитом, идет электронный ток. (Иначе амперметр не показывал бы прохождение тока в цепи). Т.е. в металлическом проводнике, соединяющем две ванны, в которых отсутствует ионный ток, возникает электронный ток!  А это возможно только в электромагнитном поле.
       Это обстоятельство вызывает у меня некий когнитивный диссонанс. Мне явно не хватает начального электрофизического образования, и я не в состоянии разобраться с этим «на лету».

       Единственное объяснение, которое приходит в голову, заключается в следующем: Электромагнитное поле возникает при движении электрических зарядов в электрическом поле.  При используемых нами напряжениях 9 – 18 вольт силы электрополя, с которыми оно воздействует на ионы, совершенно недостаточно для перемещения ионов в электролите, этой силы хватает лишь на электровзаимодействие в приэлектродном слое. Однако электрополе «легко и непринужденно» действует на электроны в металлическом проводнике. Что мы и видим на циферблате амперметра.

          Ваша оценка моих «фантазий Дона Педро»?
(Помните Калягина: «В Бразилии все ― Доны Педро!». В нашей матушке-России их тоже немало, в том числе и я).

0

16

Я предлагаю следующие «школьные» опыты.

1. В последнем опыте с ваннами, между которыми находится металлический проводник, проверить  магнитной стрелкой присутствие (действие) магнитного поля. Затем, вместо медного проводника, поместить между ваннами х/б «фитиль» (нитку, шпагат или др.), по которому между ваннами начнут перемещаться ионы, и тоже проверить этот проводник магнитной стрелкой.

2. Один из нас считает, что в электролите  «Для того, чтобы по внешней цепи  шел ток, необходимо и достаточно, чтобы в анод постоянно и непрерывно «входили» электроны, и их количество строго соответствовало количеству электронов «выходящих» из катода в раствор».
       Другой склоняется к мысли, что «если не будет происходить перенос заряда от одного электрода к другому, то заряды начнут скапливаться около каждого электрода и никакими электрохимическими реакциями это, в принципе скомпенсировать не возможно…  Чтобы этого не происходило, нужен некий агент, который бы переносил этот заряд между электродами».

       Я предлагаю медные электроды из наших опытов поднести к струе воды из обычного крана в квартире так, чтобы электроды омывались этой струей, но не касались друг друга. Понятно, что в этом опыте никакие ионы между электродами не смогут перенести заряд, т.к. просто не успеют, а уйдут в канализацию.

3. В последнем сфотографированном опыте проверено прохождение тока между двумя ваннами с электролитом. Предлагаю установить целый последовательный каскад таких ванн и измерить падение напряжения в отдельных ваннах, а затем во всей цепочке ванн. Предусмотреть два варианта. В одном — ванны соединяются медными проводниками, в другом — х/б или асбестовыми шнурами.  Сравнить и объяснить оба варианта.

        А уже по результатам этих и предыдущих опытов и наших предыдущих обсуждений попытаться сделать выводы. Возможно, эти выводы у нас будут общими, а возможно, мы разойдемся во мнениях. Но в любом случае, в дальнейших поисках пробоя нам будут понятны наши позиции и наши взгляды.

0

17

#p2091,IGNORAMUS 2 написал(а):

Как я прочел в одной умной книге: «Протекание электрического тока †это весьма сложный процесс, происходящий в электромагнитном поле».

Дон Педро, это слишком "умная" книга. С формальной точки зрения, это утверждение нельзя назвать ложным, однако формулировка очень неудачная. На самом деле, действительно, "напрвленное движение заряженных частиц" (пожалуйста, поймите -- этот набор из трех слов, есть формула, отточенная веками) создает магнитное поле, но не наоборот, к тому же электроманитного поля не существует. Возможно, автор имел ввиду электростатическое поле...  А зачем нам вообще этот морок? Чтобы ввести компас? Если так, то конечно, но не более того. Кстати, чтобы стрелка компаса стала сколько-нибудь заметно отклоняться, понадобится ток заметно больше 1 миллиампера, хотя бы 10, а лучше 100 миллиампер.

Тогда есть еще интересная идея: взять желобок, напрмер из пластилина, сечением сантиметр на сантиметр и длиной 10 сантиметров, по концам поставить пластины из жести от консервной банки (жесть от банки из-под кофе, режется обычными ножницами), залить желобок насыщенным раствором соли (тогда можно будет пустить ток побольше) и провести компасом вдоль желобка. Думаю, что если вытянуть в одну линию 10 см катодного провода, наш желобок, затем 10 см анодного провода, то на получившейся линии, длиной 30 см, стрека компаса будет отклоняться везде одинаково!

#p2091,IGNORAMUS 2 написал(а):

Ваша оценка моих «фантазий Дона Педро»?


Ну вы же знаете, что я отвечу.  Нам надо сначала определиться с движением (или отсутствием оного) ионов в межэлектродном пространстве.

#p2092,IGNORAMUS 2 написал(а):

Я предлагаю следующие «школьные» опыты.


Первый опыт хорош, нужно только ток поболее.

Второй я не понимаю, что-то там не чисто, навскидку не соображу.

А вот третий мне непонятен уже на уровне замысла: допустим, напряжение распределится примерно поровну на каждой ванночке и сумма, очевидно, будет равна подведенному напряжению в обоих случаях, и что это нам даст?

P.S. Я думаю, у нас есть шансы прийти к общему мнению, ни вы, ни я, не склонны отрицать очевидное. Надо только это очевидное обнаружить.

Из истории электричества:     http://www.physbook.ru/index.php/Kvant. … 1%F2%E2%EE

Отредактировано Stern (30 Июн 2015 04:48)

0

18

#p2093,Stern написал(а):

"напрвленное движение заряженных частиц" (пожалуйста, поймите -- этот набор из трех слов, есть формула, отточенная веками) создает магнитное поле


Вы безусловно правы, но опять, по непонятной мне причине, исключаете из этой формулы слова "под действием электрического поля".

По №1. Для чистоты эксперимента желобок нужен из диэлектрика.
По №2. Амперметр показывает ток. Обдумывайте.
По №3. При соединении ванн медными проводниками на каждом проводнике происходит электролиз.
           При соединении х/б шнуром электролиз происходит только в крайних ваннах.
           Хочу увидеть и понять так ли это.

0

19

#p2094,IGNORAMUS 2 написал(а):

по непонятной мне причине, исключаете из этой формулы слова "под действием электрического поля".

Причина в том, что это условие избыточно, введение такого условия неоправданно сужает область определения понятия "электрический ток".

В переводе на русский, есть еще ряд причин возникновения эл. тока, например, воздействие изменяющегося магнитного поля на виток провода, есть и другие, и при таком сужении определения эл. тока, ток, возникающий вследствие других причин, выпадает из определения и становится неким другим процессом, который тоже потребует свой дефиниций.

Поэтому получилось так общо: любые заряженные частицы, любого знака заряда, любая причина упорядоченного движения (это чтобы отсечь хаотичное движение (типа броуновского) , которое, тем не менее, в каждый момент времени дает нам направленное движение, но вектора движения имеют произвольное направление, а сумма этих векторов равна нулю).

Эти заряженные частицы, хоть в мешках, по железной дороге возите,  будет перемещение заряда — будет и ток!

№1...  Пластилин, для нашего случая, вполне можно считать диэлектриком.

№2...  Угу.

№3...  Хорошее дело.

Отредактировано Stern (30 Июн 2015 15:23)

0

20

Ну, вот. Благодаря Вам некоторые пробелы образования начали уменьшаться.

Вынужден исчезнуть на двое суток.
Но в №1 стрелка отклонилась только под медным проводником.
Пока таким вот образом.

0

21

ОК.

------------------------

Дон Педро, эти два поста я писал в основном для себя — возможно, это нам потребуется в дальнейшем. Связи с предыдущим не имеет.

Дефибрилляторы:

«Первая попытка дефибрилляции должна быть начата с 4000 В, при последующих попытках напряжение увеличивается до 5000—7000 В

«Этот аппарат, весивший 27 кг, обеспечивал импульс энергией 100 джоулей для применения на открытом сердце и регулируемый импульс 200—400 джоулей для применения через закрытую грудь.»

_https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%F4%E8%E1%F0%E8%EB%EB%FF%F2%EE%F0

Современные фирменные дефибрилляторы дают в импульсе энергию до 360 джоулей.

Для справки: энергии в 400 джоулей достаточно, чтобы жилка, выдернутая из телефонного провода (лапши), длиной 1см, испарилась со взрывом, разбрасывая вокруг мелкие капельки меди.

Энергия измеряется в джоулях. Энергия заряженного конденсатора:

http://savepic.ru/7521453.jpg

где С - емкость конденсатора
q - заряд конденсатора
U - напряжение на обкладках конденсатора

Про конденсаторы, я вспомнил потому, что в дефибрилляторе стоит заряженный до высокого напряжения (порядка киловольта) конденсатор, который быстро (за 5 миллисекунд) разряжается через клиента. Сопротивление клиента считаеся равным 50 Ом.

Насколько можно понять из контекста, энергия в 400 джоулей, пропущенная через тушку чебурашки, не приводит к фатальным повреждениям означенной тушки.
http://superbiorezonans.9bb.ru/uploads/000c/67/df/1004-4.gif

Отредактировано Stern (1 Июл 2015 03:24)

0

22

Более корректное определение джоуля. (единица измерения энергии)

   Названный в честь английского физика Джеймса Прескотта Джоуля, джоуль (Дж) является одной из важнейших единиц измерения в Международной системе единиц (СИ). Джоуль используется для измерения работы, совершенной силой на определенном расстоянии, а также для измерения кинетической энергии, т.е. энергии движения; 1 джоуль равен 1 ньютону на метр.

Чтобы почувствовать, что такое один джоуль, представьте, что вы тащите крысу на веревочке, а она упирается с силой примерно 100 грамм и вам надо, преодолевая ее сопротивление, протащить ее на 1 метр. Это потребует от вас затратить энергию в 1 джоуль.

... или же как работа, которую нужно затратить, чтобы переместить заряд в 1 кулон через разницу электрических потенциалов 1 вольт;

Энергия:               http://savepic.su/5786170.gif

В электричестве джоуль означает работу, которую совершают силы электрического поля за 1 секунду при напряжении в 1 вольт для поддержания силы тока в 1 ампер.

Энергия:               http://savepic.ru/7537294.gif

Джоуль [Дж] был определён как работа, совершаемая при мощности в 1 вт в течение 1 сек. [1]

Энергия:               http://savepic.su/5832554.gif

Мощность:             http://savepic.su/5813098.gif

Заряд:                  http://savepic.ru/7540675.gif

Итого:                   http://savepic.su/5809715.gif

Единица силы тока – 1 ампер (1 А = 1 Кл/с).


Про конденсатор...

Заряд конденсатора, емкостью С, принапряжении U:      http://savepic.su/5815149.gif

Энергия в конденсаторе (Дж):   http://savepic.su/5777261.gif

[1]  Словарь Академик

http://qps.ru/Wbjwa

Электрический ток.

Онлайн-конвертер единиц измерения:

http://www.translatorscafe.com/cafe/RU/ … force/1-22


Теперь мы можем прикинуть энергию, которую мы сообщаем тушке Чебурашки при воздействии на БАТ. Положим ток 100 мкА, напряжение 3 вольта, время 100 секунд. Получается: 3В*100*10-6А*100сек = 3*10-2 = 0,03 джоуля.

Мощность, выделяемая в цепи: 3В*100*10-6А = 300 микроватт = 0,3 милливатта.

Мне кажется, такого воздействия, Чебурашкина тушка просто не заметит, т.к. только на поддержание температурного режима в спокойном состоянии, тушка тратит энергии, по крайней мере, на три порядка больше.

Отредактировано Stern (15 Июл 2015 08:06)

0

23

Что-то с джоулем как-то не убедительно, надо будет попробовать в амперах...

Исходя из того, что в дефибрилляторе в качестве накопителя используется конденсатор С, заряжаемый до напряжения 4 киловольта и запасающий при этом энергию 200 джоулей, мы можем посчитать заряд конденсатора:

http://savepic.su/5792317.gif

2*200Дж/4*103В = 4*102/4*103 = 0,1 = 1*10-1 кулона.

Теперь можно посмотреть, какой нужен ток, чтобы за 5 миллисекунд разрядить (слить) заряд в 0,1 кулона:

http://savepic.ru/7551617.gif

1*10-1Кл/5*10-3сек = 10/5*10-2 = 2*102 = 200 АМПЕР!  Полный бред!!! Это ток хорошего сварочного аппарата, даже при учете 5-ти миллисекундного интервала, это немыслиый перебор.

К моему сожалению я забыл, что медицина не есть точная наука. Ихние 400 джоулей -- это энергия запасенная в накопителе, ниоткуда не следует, что она ВСЯ передается пациенту, скорее наоборот, есть обоснованные сомнения.

http://www.rosmedic.ru/metodyi-i-teh.-s … eskie.html

http://lekmed.ru/info/arhivy/narusheniy … ca-33.html

Штатовский промышленный дефибриллятор:

http://www.critical.ru/cardioreanim/def … mserie.htm

Поскольку зависимость тока от энергии прямо пропорциональна, для 400 джоулей ток будет 40 АМПЕР.

40 ампер считается максимальным возможным током, больше — не имеет смысла — начинаются фатальлые разрушения в организме, поэтому больший ток нет смысла применять даже при реанимации.

Отредактировано Stern (16 Июл 2015 10:45)

0

24

Планировал управиться за два дня, а пришлось затратить пять.
Завтра вернусь к опытами.
Дон Педро.

+1

25

Дон Педро, вы же сами сказали — мы никуда не торопимся. Если гнать — будет страдать качество.

0

26

Добрый день, гуф Stern.
Никак не выберусь из трясины, в которую попал.  Слав богу, сейчас могу хотя бы стучать по клавиатуре, чем и решил воспользоваться.

Хочу вернуться на несколько страниц назад к Вашему сообщению  с картинкой  http://savepic.ru/7361094.gif

«Ведь если по любому проводнику (в том числе электролиту) нет перемещения заряженных частиц, т.е. по нему не течет ток, то его разрыв никак не сказывается на проходящих процессах, если в рассматриваемой области электролита нет движения ионов (тока), то этот участок можно изъять из системы без последствий для функционирования этой системы. Т.е. участки электролита, в которых нет направленного движения ионов, можно смело заменять хоть вакуумом, это ничего не должно менять».

«Итак: I1 = I2 потому, что сколько зарядов вошло, столько же и вышло (Кирхгоф), и это справедливо для любого участка данной цепи. А как у нас обстоят дела на участке АБ? Там ведь тоже заряды должны перемещаться? Т.е. количество зарядов, прошедшее через плюсовой проводник (ток I1) равно количеству зарядов, прошедших через минусовой проводник (ток I2) и равно количеству зарядов прошедших через сечение А и равно количеству зарядов, прошедших через сечение Б. В противном случае получится, что заряды где-то скапливаются, а это не правильно.
Что скажете?»

       Давайте-ка я Вас немного развеселю. Для этого мне достаточно просто поделиться с Вами своими мыслями соображениями по этому поводу.

       Вы безусловно правы, если в электролите действительно существует ионный ток. Но ведь именно это утверждение мы хотим или доказать, или опровергнуть! Дело в том, что это совсем не участок цепи, это электролизер, включенный в цепь. И процессы, происходящие в электролизере, совсем не совпадают с процессами в простом проводнике.

       Поэтому я рассуждаю, отталкиваясь от того, что электролизер – это «черный ящик».
Повторюсь: для того, чтобы во внешней цепи шел ток, необходимо и достаточно, чтобы на границе внешняя цепь/электролит происходил обмен зарядами.

       Рассмотрим любой опыт по гидролизу воды на моих фото.

       На положительном медном электроде атомы меди «отдают» свои электроны в цепь, а сами в виде положительных ионов переходят в раствор.
       На отрицательном электроде положительные ионы водорода «забирают» из внешней цепи электроны, превращаются в нейтральные атомы и в виде газа выходят из электролита.
       Эти одновременно происходящие процессы обеспечивают непрерывный ток во внешней цепи.
       Отсюда следует, что перемещение катионов меди от анода к катоду в данном случае бессмысленно, они там не нужны.

        Что происходит в электролизере? Катионы меди в растворе быстро превращаются в Гидроксид меди(II) — Cu(ОН)2 и выпадают в осадок. Т.е. медь сначала отдает свои электроны во внешнюю цепь, а затем забирает электроны из раствора, соединяясь с гидроксидной группой. Это могло бы привести к нарушению равновесия в системе, но… это равновесие не нарушается, т.к. одновременно, потерявшие свои пары, ионы водорода на катоде забирают электроны.
        Для того, чтобы этот процесс происходил, совершенно не обязательно, чтобы на катоде восстанавливались именно те ионы водорода, которые до этого были молекулами воды именно с теми «(OH)», которые «ушли» к ионам меди.  Достаточно, чтобы любые ближайшие ионы водорода подошли к катоду и восстановились. И в этом случае система останется нейтральной и равновесной. А выравнивание концентрации ионов происходит за счет диффузии. Это утверждение Леенсона вполне убедительно.

      Поэтому я не буду удивлен, что магнитная стрелка не покажет электроток в электролите. Скорее меня удивит обратное.
      А вот при электролизе меди в медном купоросе, когда ионы меди все движутся от анода к катоду, электроток было бы желательно обнаружить.

0

27

Чтобы не смешивать в все в кучу, предлагаю разбираться по шагам. Шаг номер 1.

Правильно ли я понял, вы считате, что в процессе прохождения электротока, заряды собираются около электродов, примерно так:

http://savepic.su/5836222.gif

  ?

0

28

предлагаю разбираться по шагам


Давайте. Предлагаю делать это скрупулезно, чтобы понимать друг друга и не возвращаться к пройденному в будущем. (Понимать и соглашаться – это не всегда одно и то же).

1. Анод. Медь электрода отдает 2 электрона во внешнюю цепь и переходит в раствор.
   Катод. Два водорода забирают 2 электрона из внешней цепи и в виде газа покидают раствор. Таким образом электрическое равновесие системы сохраняется.

2. Но одновременно в растворе появился непарный положительный ион меди и 2 непарных отрицательных остатка (OH)  [имеется ввиду, что H2O=H+OH; H ушел, OH остался].  Это возмутительное нарушение равновесия устраняется: медь соединяется с  OH и выпадает в осадок.

3. Таким образом в нашем опыте – электролиз меди в воде – возле анода образуется избыток положительных ионов водорода, а возле катода – избыток отрицательных ионов ОН ???   

       Нет. Избыточные положительные заряды перемещаются в растворе туда, где их концентрация меньше, а отрицательные заряды перемещаются к аноду на место убывших (выпавших в осадок). Но происходит это не под действием электрических сил, а в результате диффузии. (Диффузия – это не хаотичный процесс, а процесс, подчиняющийся строгим законам).

        Дело вот в чем. В металлах электроны и заряды – это суть одно и то же. Говорим о зарядах – понимаем «электроны», говорим о электронах – понимаем «заряды».
       В растворах носителями зарядов являются ионы, а это уже элементы вещества. И разные ионы в растворе имеют разные заряды = +1, +2, +3 и т.д., и -1, -2, -3 и т.д.    И, если бы перемещением этих ионов в растворе занимались электрические силы, то возле электродов происходило бы то, что происходит в метро на Комсомольской кольцевой в часы пик.
        Но для того, чтобы наш «электролизер» работал и обменивался с внешней цепью зарядами, к электродам должны подходить только те носители зарядов, только те ионы, которые участвуют в электродных процессах. Электрические силы с этой задачей справиться не способны, они различают заряды, но не различают вещество.
         С этой задачей справляется диффузия, которая всегда направлена в зоны с меньшей концентрацией.

        Поэтому никакие заряды возле электродов не собираются.

0

29

#p2116,IGNORAMUS 2 написал(а):

Понимать и соглашаться – это не всегда одно и то же

Разумеется.

Хорошо, что вы так подробно расписали.

#p2116,IGNORAMUS 2 написал(а):

1. Анод. Медь электрода отдает 2 электрона во внешнюю цепь и переходит в раствор.
   Катод. Два водорода забирают 2 электрона из внешней цепи и в виде газа покидают раствор. Таким образом электрическое равновесие системы сохраняется.


Это понятно, здесь согласен.

#p2116,IGNORAMUS 2 написал(а):

2. Но одновременно в растворе появился непарный положительный ион меди и 2 непарных отрицательных остатка (OH)  [имеется ввиду, что H2O=H+OH; H ушел, OH остался].  Это возмутительное нарушение равновесия устраняется: медь соединяется с  OH и выпадает в осадок.


Это тоже понятно, и здесь согласен.

#p2116,IGNORAMUS 2 написал(а):

3. Таким образом в нашем опыте – электролиз меди в воде – возле анода образуется избыток положительных ионов водорода, а возле катода – избыток отрицательных ионов ОН ???   

       Нет. Избыточные положительные заряды перемещаются в растворе туда, где их концентрация меньше, а отрицательные заряды перемещаются к аноду на место убывших (выпавших в осадок). Но происходит это не под действием электрических сил, а в результате диффузии. (Диффузия – это не хаотичный процесс, а процесс, подчиняющийся строгим законам).


Это понятно, здесь не согласен. Я это называл броуновским движением, вы говорите — диффузия. Что ж, диффузия, так диффузия.
Будем считать, что точка разногласий, наметилась.

#p2116,IGNORAMUS 2 написал(а):

И, если бы перемещением этих ионов в растворе занимались электрические силы, то возле электродов происходило бы то, что происходит в метро на Комсомольской кольцевой в часы пик.


Почему бы и нет? На самом деле, думаю, там самое натуральное Вавилонское столпотворение.

#p2116,IGNORAMUS 2 написал(а):

...только те ионы, которые участвуют в электродных процессах. Электрические силы с этой задачей справиться не способны, они различают заряды, но не различают вещество.


Отчего же неспособны? Очень даже способны и именно по величине заряда. См. Электрохимический ряд активности металлов Ссылка

‹С развитием современных представлений электрохимии (главным образом в работах Вальтера Нернста) стало ясно, что эта последовательность соответствует «ряду напряжений» – расположению металлов по значению стандартных электродных потенциалов. Таким образом, вместо качественной характеристики — «склонности» металла и его иона к тем или иным реакциям — Нернст ввёл точную количественную величину, характеризующую способность каждого металла переходить в раствор в виде ионов, а также восстанавливаться из ионов до металла на электроде, а соответствующий ряд получил название ряда стандартных электродных потенциалов.

Там, ниже, приведена сама таблица электрохимических потенциалов. По этим-то потенциалам вещества и сортируются, насколько я знаю, прямо в приэлектродном пространстве.

#p2116,IGNORAMUS 2 написал(а):

Поэтому никакие заряды возле электродов не собираются.


Здесь, тоже — нет разногласий.

Отредактировано Stern (17 Июл 2015 04:55)

0

30

"Это понятно, здесь согласен".
"Это тоже понятно, и здесь согласен".
"Это понятно, здесь не согласен".
"думаю, там самое натуральное Вавилонское столпотворение"
"Отчего же неспособны? Очень даже способны"
"Здесь, тоже — нет разногласий".

Если все обобщить, то в сухом остатке у нас не разногласие, а поиски ответа на вопрос: «Существует ли ионный электроток?»

       Продолжаем искать подтверждения или опровержения.
Лучше бы это делать проводя эксперименты. Но в любом случае необходимо осознавать и объяснять, хотя бы себе, те результаты, которые уже есть.

       Я не думаю, что есть объяснения этим явлениям (цитирую Ваши высказывания) в парадигме ионного тока:

#p2058,Stern написал(а):

А вот с марганцовкой трудно,  уж она то -- должна была бы двигаться, а не двигается.

#p2093,Stern написал(а):

Второй я не понимаю, что-то там не чисто, навскидку не соображу.

        Но появляется вопрос: «Если электросилы не перемещают ионы в растворе, то зачем они нужны, что они делают? Ведь, если раствор перегородить, то все прекращается!»
       Действительно, зачем? Я ловлю себя на том, что все время «сваливаюсь» в восприятие раствора, как жидкого проводника второго рода. И приходится делать некоторое усилие, чтобы вернуться к действительности.

       А действительность состоит в том, что в наших примерах нет никаких жидких проводников! Любое блюдце с раствором и погруженными в раствор металлическими электродами входящими в цепь постоянного тока, превращается в некое устройство, называемое электролизером.  А в общем виде любой электролизер – это преобразователь энергии.

        Есть электролизеры преобразующие электрическую энергию в химическую. Это и наши блюдца, и наша электропунктура (с большими уточнениями), и различные установки для разложения воды, очистки металлов, гальванических покрытий и т.д., и т.п.

        Есть электролизеры, преобразующие химическую энергию в электрическую. К ним относятся все ХИТ, химические источники тока.

       Есть электролизеры комбинированные обратимого действия – аккумуляторы – которые могут преобразовывать электрическую энергию в химическую и наоборот: химическую в электрическую.

       И среди всего этого многообразия нет ни одного «проводника второго рода».

       Отсюда у меня только один вывод: электроэнергия в моем блюдце расходуется в приэлектродном слое на химические реакции на электродах, которые (химические реакции) без электроэнергии не происходят.

0